pondělí 12. ledna 2009

Definitivně jsem pochopil...

...proč je pro Wikipedii tak nebezpečné předpokládání zlé vůle. V nejnovější sérii protestů na arbitráž, kterou sám vyvolal a která se nevyvíjí podle jeho zadání, vytvořil Cinik obraz arbitrážního výboru, který pracuje na základě nějakého jiného, cizího zadání.

Jsem znechucen takovou argumentací. Nikdy jsem si nebyl zcela jist tím, co dělám, a vždy jsem o svých krocích pochyboval. Nikdy jsem si nebyl zcela jist tím, jestli odhaduji správně motivaci ostatních, a když jsem začal mít pocit, že důkazy už téměř jasně hovoří ve prospěch zlé vůle, znovu jsem si vše promýšlel a často dospěl znovu k opačnému názoru.

Cinik ale odmítá připustit, že arbitrážní výbor má na věc zkrátka jiný názor, a jednání arbitrů odsoudil nejostřejším způsobem včetně obvinění z toho, že zcela záměrně rozhodují neobjektivně a předpojatě.

Nebudu rozebírat Cinikovy námitky, protože mnohé zcela ignorují zdůvodnění mých hlasů či hlasů mých kolegů arbitrů, některé to zdůvodnění dokonce i popírají.

Nebudu zde vyvracet, že jsem neměl žádné zadání vysekat správce a že pochybuji, že ho měli ostatní arbitři, a že jsem neměl žádné zadání odsoudit Cinika. Neexistence něčeho se nedá dokázat a důkazní břemeno leží na straně toho, kdo taková obvinění vynáší. Místo důkazů pro taková tvrzení se ale často dočkáme jen osobních dojmů, nezřídka podpořených tím, že domnělé fakty jsou "zjevné" či že o nich "nikdo soudný nemůže pochybovat". Už jsem popsal svůj pocit, který vzniká s nemožností obrany proti takovým nactiutrhačným tvrzením: Znechucení. Proto pokud se dokážu obrnit proti této nefér hře a nezanevřu svůj aktivní přístup k Wikipedii, budu stále důrazněji usilovat o to, aby bylo vytváření obrazů zlé vůle z Wikipedie vymýceno, protože je jedním z nejmocnějších nástrojů k vytlačení těch, kteří zlou vůli ve skutečnosti nemají.

Na závěr dodám, že Cinikovo vyjádření na blogu obsahuje několik charakteristik, které jeho jednání arbitrážní výbor na základě předložených důkazů již vyčítal, zmíněným předpokládáním zlé vůle počínaje a osobními útoky, které tu nebudu opakovat, konče.

13 komentářů:

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Při vší úctě, pouze dokazuješ, že mám pravdu. Zcela konkrétně tam napadám výsledky, ke kterým arbcom dospěl a které jsou v rozporu s pravidly. Které jsou "legislativní" v rozsahu, který Arbcomu nepřísluší. A všechny směřují k jedinému cíli. Právě tvá absolutní neochota s těmito argumenty polemizovat pouze dokazuje, že jsou pravdivé. Tento příspěvek pak navíc prokazuje fakt, že dalším cílem tvého snažení je potírání názorů. Považovat za provinění/osobní útok označení "soudu/arbcomu" za podjatý a konkrétní námitky poukazující na jeho extrémně pochybné body, to je, s prominutím, věc, jakou se veřejně neodvážily prezentovat ani soudy komunistů a nacistů. I ty ctily fakt, že souzený na to má plné právo.

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Jinak poznámky k přesnosti tvého příspěvku.

a) Nikde netvrdím, že šlo o cizí zadání - nepochybuji, že jste si ho dali sami.

b) Věc, že "arbitrážní výbor (či arbitři) má (mají) na věc zkrátka jiný názor" připustím velmi rád, problém je, že si ten svůj názor nenechá (nenechají) ničím korigovat, dokonce ani pravidly a doporučeními Wikipedie.

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Jinak ještě na závěr: Ujišťuji Tě, že mé znechucení není o nic menší, než to Tvoje.

Okino řekl(a)...

To, že si svůj názor nenecháme ničím korigovat, je lež, protože některá stanoviska jsme korigovali zcela otevřeně například na Tvé upozornění. To, že svůj názor nekorigujeme doporučeními, považuji za nepravdivý, protože dle mého názoru ani jeden z přijatých principů neodporuje žádnému doporučení. Podané nikoli jako Tvůj názor, ale jako fakt je to také lež. To, že nechci reagovat jednotlivě, je z jednoduchého důvodu, že jsi Ty sám odmítl další diskusi na Wikipedii - a přestřelka na blogu není vhodná, jen bych jí vyšel vstříc Tvé obstrukci. Záměrem tohoto příspěvku bylo pouze vyjádření značně negativních pocitů, které z Tvých očerňujících výroků mám.

Za osobní útok považuji například označení jakéhosi okruhu správců - snad všech protistran - za "křivé správce", za osobní útok považuji srovnávání arbitrážního výboru s komunistickými soudy a podobně.

To, že si to zase vykládáš jinak a po svém, za osobní útok považuješ jakoukoli kritiku a opětovně tento svůj nepřesný výklad spojuješ s dalším osobním útokem srovnáním s nacisty a komunisty, opět jen odpovídá závěru mého příspěvku. Takovým útokům se nelze bránit a jsou daleko za hranicí toho, co jsem ochoten tolerovat.

Byl jsi kdysi příkrým zastáncem toho, že označení kohokoli za nacistu na Wikipedii nepatří. Že sám označuješ nějaké jednání za takové, že se ho ani nacisté či komunisté nedopustili, mě vede k názoru, že jsem možná při některém hlasování předpokládal u Tebe té dobré vůle až příliš. A přesto jsem dnes v arbitráži dohlasoval tak, jak se stalo...

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Neoznačil jsem nikoho za nacistu. Pouze jsem upozornil, že se snažíš otevřeně "kriminalizovat" označení soudu za zaujatý, což se neodvážili otevřeně kriminalizovat ani komunistické či nacistické soudy, pověstné právě svojí zaujatostí a neúctou k právu a spravedlnosti. Což myslím krásně demonstruje tvoji (ne)zaujatost a schopnost sebereflexe.

Věř mi, že negativní pocity jsou oboustranné. Jenže já narozdíl od správců a členů arbcomu nemám možnost se mstít zneužíváním správcovských oprávnění a superkreativním výkladem pravidel a doporučení, který se nedá omezovat ani výslovným zněním toho, co vykládá.

Považuji tuto arbitráž za zmanipulovanou a Vaše jednání za hluboce nečestné a nelegitimní. Pokud si to přeješ upřesnit, za jednoznačně křivé správce považuji Miracetiho a Vrbu. A myslím, že jsem to prokázal jednoznačně.

Okino řekl(a)...

Já sice mám možnost se mstít, ale rozhodně to nedělám, a to jsem k tomu měl teď zrovna příležitost při hlasování o posledních návrzích. Že tuhle možnost vůbec naznačuješ v diskusi se mnou, se mne hluboce dotýká a je pro mne dalším z důkazů toho, že neustále jsou Tvé úvahy ovlivněné neodbytným předpokladem zlé vůle.

Že mne jakkoli porovnáváš s komunistickými a nacistickými soudci, se mne dotýká obdobně. Jsem si zcela jist, že Tebe by se podobné srovnání dotklo také tak, byť bych ho třeba já podal sebelépe zdůvodněné. Nebudu to na Tobě zkoušet, předpokládám, že si to dokážeš představit sám a konečně se nad sebou zamyslíš.

Ty si myslíš, že jsi něco prokázal jednoznačně, arbitři si to nemyslí. Ale že z toho vyvozuješ, že byl arbitrážní výbor nezbytně zaujatý vůči Tobě, potvrzuje mnohokrát vyřčený názor, že kohokoli, kdo s Tebou v něčem nesouhlasí, považuješ za zaujatého, mstícího se a podobně.

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Sorry, ale přijali jste několik principů a rozhodnutí, která jsou ve zjevném rozporu s texty doporučení a pravidel. A všechna tyto nelegitimní rozhodnutí zjevně směřují ku prospěchu správců, zejména pak Vrby.

Jestliže Wikipedie:Blokování praví, že správce může blokovat do 1 měsíce a nestanoví žádné výjimky, a vy přijmete principy a rozhodnutí vycházející z toho, že se správce může dohodnout, že za určitých okolností uživatele zablokuje na dýl, tak Váš principo je v rozporu s platným Wikipedie:Blokování a je úplně putna, jak moc se při tom budete stavět na hlavu a tvrdit, že jste nezaujatí a vaše rozhodnutí je v pořádku.

Jestliže pravidlo tří revertů zdůrazňuje svým jménem a textem hranici tří revertů a vy prohlásite, že mezi třetím a čtvrtým revertem není žádný významný rozdíl, tak stejně jako o bod výš.

Jestliže u jedné strany uvedete jako přitěžující okolnost, že považuje tři reverty denně za metodu práce a odůvodníte tím, proč má dopadnout hůř, než jiná, která ovšem jedná stejně a fakticky v arbitráži řekla totéž (s vylepšením, že klidně udělá čtvrtý revert a pak lže, že ho neudělala a nikdy nedělá), sorry, je to křivárna a můžete tančit po obloze s refrémem "je to fér, je to fér" třeba celej den.

Že jste rozhodovali křivě, vidí každý, kdo se obtěžuje si tu arbitráž projít. Ty jsi byl ve srovnání s ostatními ještě relativně rovný, ale Arbcom jako celek rozhodoval, jak rozhodoval.

Tvý představa, že nemám mít ani právo na to poukázat, je neuvěřitelná a být na tvém místě, styděl bych se vůbec za to, že mne napadla, natož pak, abych ji veřejně ventiloval a pak se rozčiloval nad upozorněním, že takovéto unfér metody se neodvážily veřejně prezentovat ani soudy, které jsem uvedl.

Okino řekl(a)...

Pokud vložíš své věcné námitky na Wikipedii na stránku arbitráže, odpovím na ně. Teď jen řeknu, že se rozcházíme, zhruba zpola ve výkladu pravidel a zhruba zpola ve výkladu rozhodnutí arbitrů (což je pozoruhodné, protože jsou zdůvodněna při hlasování, ale mám určité obavy, do jaké míry ta zdůvodnění čteš a do jaké míry jim vůbec rozumíš).

Tu arbitráž jsem si prošel mnohokrát a křivá mi nepřijde, ale to je můj názor. Že Ty máš opačný, to jsem si zvykl, a že na to poukazuješ, mi nevadí, každý se může mýlit, i arbitři. Že to ale prezentuješ jako jasný úmysl arbitrů Tebe poškodit a správce nezaslouženě chránit, na to v komunitě Wikipedie právo bez důkazů prostě nemáš, protože s takovým přístupem není možné na Wikipedii pracovat. Za takovou myšlenku se nestydím a stydět nebudu, pomluvy nepatří ani do společnosti, kde je svoboda slova přitom velmi chráněna, ale na Wikipedii jsou takové pomluvy zcela nežádoucí, a dokud na ní budu, budu je odmítat. Doporučení AGF bude vždy jen doporučení, ale na vlastní kůži jako (překvapivě) právě jako arbitr poznávám, jak nutné pro komunitu je, aby bylo dodržováno.

Okino řekl(a)...

Ještě jednou se vrátím k prvnímu příspěvku v řadě. Bez důkazu jsi mne obvinil,
* že jsem neochotný polemizovat, čímž jsem dokázal, že argumenty byly pravdivé (potažmo, že jsou arbitři vinni);
** ve skutečnosti jsi se mýlil, nechtěl jsem a nechci polemizovat tady.
* že jsem prokázal fakt, že mým cílem je potírání názorů;
** to je lež, za kterou by ses měl omluvit. Nevystupoval jsem proti názorům, ale proti nepodloženému předpokládání zlé vůle. Tlusťu jsi před arbitráží kritizoval za to, že nazval svou stížnost "uživatelovo porušení GFDL" - přestože to byl zjevně jeho názor. Já jsem s ostatními arbitry řekl, že takhle se to normálně dělá, vložit svůj názor do názvu sekce. Kdo z nás dvou tedy potlačuje názory - Ty, nebo já? Já jsem ale zásadně proti tomu, aby byla podobná stížnost nazvána "úmyslné uživatelovo porušení GFDL", když pro to neexistují důkazy.
* a že považuji označení arbcomu za podjatý za osobní útok.
** Proti tomu jsem se již ohradil výše, není to osobní útok, ale předpoklad zlé vůle (i když dokonce podle anglického doporučení AGF může být neoprávněné předpokládání zlé vůle považováno druhou stranou za osobní útok!). Stejně tak proti tomu, že jsi to využil jako prostředek k hrubému osobnímu útoku.

Úvod příspěvku Ti nijak neberu, vyjadřuje Tvůj věcný názor. Ostatní jsou útočné a pomlouvačné formulace, vycházející právě z kritizovaného předpokládání zlé vůle. A za to, že bych je chtěl z prostředí Wikipedie vymýtit, se nijak nestydím, naopak - byl bych hrdý, kdyby se mi to povedlo.

Ignác Pospíšil řekl(a)...

Ad Okino: Promiň, ale ty body, na které jsem odkázal (plus Váš v elice svérázný výklad toho, co to je zaujatost) zcela jednoznačně VYLUČUJÍ, že byste se jich dopustili v dobré vůli. To není pomluva, to je zjevný fakt. Když dojdete k výsledku, který JEDNOZNAČNĚ odporuje pravidlům a doporučením (a přesně takové ty výsledky jsou, to nikdo s elementární logikou a sebeúctou nemůže popřít) a všechny tyto rozdíly směřují ve prospěch jedné strany sporu, tak je mluvení o pomluvách zcela nehorázné. Na stránce arbitráže své námitky vznášet nehodlám, protože tu křivárnu nehodlám legitimizovat svojí účastí a předstíráním, že v ní mám nějaké šance na rovný přísttup. Nicméně připravte se na možnost, že se proti některým výstupům odvolám ke komunitě.

Okino řekl(a)...

Já tam nic jednoznačného nevidím. A předpokládám, že v případě, že se odvoláš ke komunitě a ta nedojde ke stejnému názoru, který je podle Tebe tak jednoznačný, tak se celému arbitrážnímu výboru veřejně omluvíš, a především přehodnotíš své další chování.

Guy Peters řekl(a)...

Na závěr dodám, že Cinikovo vyjádření na blogu obsahuje několik charakteristik, které jeho jednání arbitrážní výbor na základě předložených důkazů již vyčítal, zmíněným předpokládáním zlé vůle počínaje a osobními útoky, které tu nebudu opakovat, konče.
Tak že byste se laskavě námahali sami s tím něco udělat? Já byl chicanován pro každou maličkost, blokován za to, že jsem si "dovolil" napsat jeden z nejlepších článků wiki a porušit tak berenovskou vazbu. Cynik místo toho dostal vazbu okinovskou a potrestán nebyl nikdy nijak. Kde je spravedlnost? Vždyť je to naprostý výsměch jakékoliv představě rovného zacházení.

Já po tom všem, co jsem pro wiki udělal, už jí 3,5 roku (slovy "tři a půl roku"; přepočteno na dny: 1 235 dnů) nesmím editovat. Cynik (když si odmyslím Vrbu), za všechno své massivní porušování elementárních principů slušnosti dostal tresty v řádu jednotek dní. Přeberte si to laskavě sám, jestli se mám já Vám za něco omlouvat, nebo naopak.

Okino řekl(a)...

Obávám se, že z arbitrů, kteří mají z větší míry co do činění s Vašimi námitkami, Petersi, není na tomto blogu přítomen ani jeden. A tak jen věcně upozorním, že pro zkrátka Vás platí podmínky, které arbitrážní výbor stanovil pro ukončení Vašeho zákazu činnosti - tj. podání Vaší žádosti arbitrážnímu výboru, který musí usoudit, že jste za poslední rok nečinil to, za co Vám bylo přispívání zakázáno. Tyto podmínky se nezměnily a trvají, a to už delší dobu než rok, přepočteno na dny 491 dní, po tu dobu už přibývají dny primárně bez ohledu na arbitrážní výbor.